Ага, подивився зараз в етимологічний словник.
Точно не памятаю, зараз нема книжки під рукою, памятаю щось похоже на борщ є в турецькій і значить чи то суп чи то червоний.... все на рівні співставлення слів а про запозичення в польську десь читав, але то певно про інше слово було...

???

У меня нет слов.

Не уявляю як люди жили до того:(

Та чого? Варили т. зв. білий борщ з оцтом замість томат-пасти, капуста-ріпа-пшоно, заправка - терте сало з часником, а цибулиний сік чавили та доливали у готовий борщ. І сметана. Голодні не сиділи.

Зелений борщ варили. Кандьор з пшона. Горохову юшку.

Отредактировано Noeru (Mon 2008 Jun 16 18:57:56)

Это немножко не такое растение, хотя похоже. Этот род растений многочисленен, можно перепутать, плюс еще и региональные подвиды.

Ожоги - это не страшно. Крапиву для борща собирают, обмотав руки тряпками, сперва заливают кипятком, а когда почти остынет, уже безбоязненно промывают и режут в зеленый борщ. Наверно, и борщевник так обрабатывают.

Форма борщевник — более поздняя. Формы на -н-ик от прилагатльных без суффикса -н- образованы по аналогии с наиболее частотными отприлагательными существительныими на -ник. Нормальная форма — *bъrščev-ikъ от прилагательного *bъrščevъ.

Парвисциус, спасибо за ссылки.

Относительно борщевника - насколько я помню, съедобной считалась сныть, ее стебли варили в борще, секли на салат, а также квасили, когда еще не знали капусты.

Относительно свеклы. Корневищные сорта свеклы появились позднее. А первоначально в пищу употреблялись молодые листья свеклы, дающие красноватый оттенок. Свекла тогда не подразделялась на столовую и сахарную, это примерно 17 век.

Основа всех видов борщей - мясо (солонина, птица, сало, яйца) + репа (пшено) + зелень + сметана. То есть калорийнейшая смесь белка, углеводов и витаминов. Ели с хлебными изделиями, но есть виды борща с вареными галушками.

Насчет Древнеримского борща - чепуха. Основное горячее блюдо тех лет - похлебка из перловой крупы или гороха. Вообще, соотносить древнеримскую кухню с современной - полный бред. Ну разве что пиццу можно оставить - неаполитанскую, с сыром, копченой рыбой, чесноком и орегано, она происходит из повседневной рабской "пайки".

Отредактировано Noeru (Mon 2008 Jun 23 01:09:48)

В смысле - рецепт? Или как?

Относительно древнеримской кухни - читаешь у Петрония Трималхионов пир и думаешь: как такую гадость можно было хавать? (извиняюсь). Конечно, сельская древнеримская кулинария отличалась от Римской, она и перешла в современную итальянскую кухню.

А пицца - действительно рабская пайка.

Древнегреческий (афинский) рацион на одного человека: свежая лепешка, 1 рыбина в день (в любом виде), кусок сыра, горсть оливок, пару зубков чеснока, зелень (тушеные овощи), немного оливкового масла, вино или молоко, гроздь винограда. Похлебку могли варить, могли и не варить.
Этот же рацион характерен для всего средиземноморского региона.

А теперь представьте себе громадную древнеримскую виллу, на которой работает, ну скажем, 300 рабов. Всех надо накормить побыстрее и попроще. Рацион на день, на одного раба примерно такой, как выше, есть небольшие различия для женщин, стариков, детей, беременных. Как приготовить еду побыстрее, как ее раздавать без посуды, как никого не обделить? Вот и получается:

Тестомесы раскатывают лепешки, тут же поварята на каждую лепешку кладут порцию копченой или соленой рыбы, зелень, оливки, льют немного масла и сверху - сыр. Все это запекается и в горячем виде раздается рабам, плюс вино или молоко.

Отредактировано Noeru (Tue 2008 Jun 17 16:04:14)

Пардон, а каких еще подтверждений нужно?

Основной рецепт пиццы называется "пицца наполитана". В Древнем Риме раздавали бедным лепешки, продукты, вино, оливковое масло. Масло и вино - в посуду получателя, а продукты как? Посуда тогда была дорогая, вода - иной раз за несколько кварталов надо было идти, одноразовой посуды не было (почитайте хоть бы и "Камо грядеши"). Как всех накормить, на всех поделить, и посуду не мыть?

Отредактировано Noeru (Mon 2008 Jun 23 01:08:47)

Ну, а кулинарная книга на польском подойдет? С рецептом?

Поймите меня правильно, я могла читать об этом лет 20 назад, а такой книги может и не быть в инете. Память на детали у меня очень цепкая, но на имена, даты... я могу 2 месяца путать ники у юзеров на новом форуме.

Но если я уже что-то пишу по теме, согласитесь со мной, какой мне смысл позориться? Я ведь заинтересована в длительном общении.

http://lib.aldebaran.ru/author/pohlyobkin_vilyam/

Ну, конечно же, учитывайте человеческий фактор...

Прочитала я статью о пицце. Не совсем согласна. Лепешка сама со себе, даже с похожими добавками - это еще не пицца. Кроме того, могли параллельно создаваться или заимствоваться похожие рецепты. ("Но это же равиоли!" - "Но это же пельмени!")

Древнегреческий «plakuntos» - это молдавская плачинда, украинская плацында, грузинское хачапури, даже осетинские пироги с сыром, не помню как называются. Дело в том, что сыр для них берется преимущественно овечий, а не твердый коровий.

Скоровода для приготовления пиццы не подходит, пусть госпожа А. Ридбергольц не выдает желаемое за действительное. Тесто для скандинавских лепешек могли замешивать на пиве, а не на воде (особенно в морском путешествии).

Индийские самоса, таджикские лепешки с пажитником тоже жарят на сковородке, но пиццей их не назовешь даже в большом приближении. Индийские пури и украинские дрожжевые коржи - на сладком или кислом молоке, а не на воде.

И финикийские лепешки с сыром и финиками, печеные на камнях - вообще не пицца. Во-первых, сладкие, во-вторых тесто не дрожжевое, тонкое, как маца.

Пицца напрямую происходит от древнегреческих «plakuntos», но не совсем совпадает.

Пицца имеет три основных компонента, придающие ей неповторимый вкус: сыр, копченая рыба (вареное мясо), зелень и чеснок. Этот набор совпадает с ежедневным рационом рабов. Копченую рыбу хол. копчения обычно коптят большими порциями, и она считалась в Риме не совсем господской едой. Вареное мясо могло быть мясо из бульона для варки похлебки. А реальнее всего: после господских пиров оставалась масса снеди, которую потом использовали для рабского стола, отсюда и такое разнообразие компонентов в пицце: и рыба, и мясо, и морепродукты, и грибы, и зачастую все это вместе.

Тесто для пиццы - дрожжевое, мука+вода+соль, рецепт явно не для богатеев. Фарш длился на всех поровну, но богатому человеку никто не посмел бы определять порцию. Богатею подавали свежую лепешку (с пряностями и специями), он мог либо сам брать со стола все, что захочется, либо сам нафаршировать пиццу перед запеканием (пиры длились по многу часов пдряд).

Первые пиццы были порционными, они быстрее и лучше пропекаются. Значит, предназначались такие пиццы для раздачи большому количеству человек.
Большие семейные пиццы могли появиться позднее, в семьях рабов-колонов, на поселении. Такие 6-8 порционные пиццы можно выпекать в печах немного другой конструкции, чем римские печи для выпекания хлеба для рабов.
Должно было пройти много лет, прежде чем рабская еда стала бы пищей бедняков, это уже вопрос статуса.

Отредактировано Noeru (Mon 2008 Jun 23 01:10:44)

О, о Пицце речь! 

Что значит "основной рецепт"? И какое отношение "пицца неаполитана" имеет к Древнему Риму?

Насчитала у вас четыре    К тому же, не согласна. Основные компоненты пиццы (тем более неаполитанской) - помидоры, оливковое масло и травки типа орегано или базилика. Даже сыр моцарелла уже необязателен, не говоря уже о копченой рыбе или вареном (??) мясе.

Ну почему, вполне подходит. Греческие (и турецкие) пиццы пекут именно на сковороде, отсюда их своеобразие.

Из вышеупомянутой статьи:

Ну, положим, plakuntos он на языке жителей не назывался, plakountos  - это родительный падеж от plakous (πλακοῦς, ). Современное слово - πλακούντας , - и обозначает оно вид сладкой выпечки. И в Византии уже они были сладкими. Вот я и думаю, а точно ли автор той статьи уверена, что в античные времена так назывался "хлеб со всевозможными ингредиентами" типа сыра, лука и овощей. 
У кого-нибудь есть ссылки на более надежные источники, чем интернетские статейки по кулинарии?