Lingvoforum-2

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Lingvoforum-2 » Романские языки » DOCERE ¿ … … ¿


DOCERE ¿ … … ¿

Сообщений 1 страница 9 из 9

1

P A R V I S C I V S   O M N I B V S   L E G E N T I B V S    S. P. D. Brevī abhinc tempore  iuvenis quīdam  verbum docēre cum accūsātīvō persōnae et  praepositiōne in ūsūrpārī affirmāvit et exemplum meum cum accūsātīvō reī tantum vituperāvit dīcēns stultitiam ā mē scrīptam esse.
Нет, вероятно, попытаюсь лучше изложить суть вопроса на русском языке. а то на латинском всё таки не все смогут понять. 
Недавно один молодой человек утверждал мне, что глагол docēre в латинском языке употребляется с винительным лица и предлогом in,  т.е.:  docēre aliquem in aliquō наставлять кого в чем, мой же пример с винительным предмета (вещи)  docēre linguam назвал глупостью. Классического образования  у меня нет, но я не могу припомнить, чтобы при чтении текстов  я встретил глагол docēre в сочетании с предлогом in. Но возможно,  что я ошибаюсь,  что я не очень внимательно читал тексты, поэтому хотелось бы услышать мнения как специалистов-классиков, так и всех тех, кто может помочь мне разобраться с управлением этого глагола.

Отредактировано parviscius (Sat 2008 Jun 14 03:09:24)

2

parviscius написал(а):

мой же пример с винительным предмета (вещи)  docēre linguam назвал глупостью.

Вы как на ФЭНе странно вели спор, так и тут продолжаете.

Зачем же так вводить читателей в заблуждение? Я назвал глупостью ваш поступок, поступок, понимаете? А не ваш перевод фразы. Разницу чувствуете?

А поступок ваш заключался в том, что вы не предложили свой вариант, а не понятно за какой надобностью влезли в мой перевод и стали его исправлять. Хотя я перевел правильно. Вот это я назвал глупостью. И могу повторить еще раз: если у вас есть претензии к переводу, нужно указать конкретно, где не правильно. Ваши же доводы сводились и сводятся до сих пор к тому, что вы нигде такого управления не видели, а на Дворецкого почему-то выказали какую-то чудну́ю реакцию.

После этого я вам стал объяснять, что:
а) у Дворецкого есть это управление в словаре; что Дворецкий ошибался, доказывать должны вы, а не я; вы набрали много цитат из других словарей, которые (что вполне понятно) никак не опровергают Дворецкого, а цитат из книг по латинскому языку, где бы разбиралось управление глаголов, вы не приводили;
б) глагол docēre каузатив к начинательнму discere, и как при всяком каузативе, при нем прямым дополнением является тот, кого подвергают действию (в данном случае — обучению), а косвенным дополнением — инструмент или цель (в данном случае — способ обучения и предмет обучения), то есть: docēre кого/что кем/чем или посредством кого/чего или в ком/в чем и т. д. — в данном случае выражение косвенного дополнения может быть различным (инструменталь, или предложные конструкции);
в) я нигде и никогда не отрицал (да и это было бы странно), что в ходе семантического развития в латинском глагол docēre стал употребляться не только как каузатив, но и как простой фактитив, при котором прямым дополнением может быть и инструмент обучения, — совершенно то же самое имеет место и с русским глаголом «учить» (тоже старый каузатив к «выкнуть»), ср.: Учить детей письму ~ Учить письмо.

Вот и все, что я вам объяснял. К сожалению, реакции с вашей стороны на мои объяснения почти не было, зато вы так хорошо зациклились на слове «глупость», что даже забыли, к чему это слово вообще относилось. Может быть, вы просто не понимаете, о чем вообще речь идет?

3

Wolliger Mensch написал(а):

Зачем же так вводить читателей в заблуждение? Я назвал глупостью ваш поступок, поступок, понимаете? А не ваш перевод фразы. Разницу чувствуете?

Извините, я не хотел и не хочу вводить читателей в заблуждение. Просто после прочтения ваших постов

Wolliger Mensch написал(а):
parviscius написал(а):

docēre linguam dīligentissimē /peramanter

Прежде чем писать глупости, может быть, стоило в словаре взглянуть?
Docēre aliquem in aliquō — Наставлять кого в чем.
Язык наставлять не нужно, у него мозгов нет.

Дворецкий написал(а):

d. aliquem (in) aliquā re или (ad) aliquid — обучать кого-л. чему-л.

Подушка написал(а):

… …  С ним непонятно то, что он понаписал всякой фигни, которая вроде бы показывает, что ваше управление глагола не употребляется. < >
… … …. Гм. Вообще-то, началось с того, что Парвиский вообще поставил предмет наставления в аккузатив. Я лишь ему ответил, что это каузатив, и в аккузативе ставится субъект соответствующего глагола состояния. И в каком падеже косвенное дополнение — вопрос условный, — исходно там инструменталь.

я подумал, что слова глупость, фигня относятся к тому, что я написал, а не к поступку. Вероятно, здесь меня подвело недостаточно хорошее знание русского языка, Всё-таки русский язык для меня не является родным. Поэтому кое-какие нюансы в Вашем посте я мог неправильно понять.

Парвиский < … > стал копипастить из словарей, где нет примеров на in, — там нет, а у Дворецкого есть. < … … >

Следуя Вашему совету, ещё раз обратился к словарям и показал, что ни в одном из двух словарей - ни  в словаре Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary (см. doceo, ни в словаре Эгидио Форчеллини (Totius Latinitatis Lexicon Agidii Forcellini) - среди основных значений не указывается на возможность сочетания глагола docēre  с предлогом in. Правда, есть упоминание, что причастие doctus с предлогом in встречается в одном из стихотворений Овидия, но ничего больше. Конечно, я мог бы процитировать из словаря Форчеллини всю статью о  docēre, но боюсь, что это будет нарушением  4 пункта Устава форума:  не цитировать слишком большие отрывки. И несмотря на моё уважение к словарю И.Х.Дворецкого, полагаю, что словари Charlton T. Lewis, An Elementary Latin Dictionary,  Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary и Totius Latinitatis Lexicon Agidii Forcellini не менее авторитетны, чем словарь И.Х.Дворецкого. 

Прошу прощения, но, кажется, что в последнем примере, приведённом мною, была неточность. В учебнике З.А. Покровской и Н.Л. Кацман Латинский язык (Учебник для студентов М., 1987) после этого предложения стоит примета ex comoedia (стр. 226). Однако недавно, просматривая книгу И.В. Нетушила Латинский синтаксис, обнаружил это предложение со ссылкой на Цицерона. Следовательно, источником выражения : Quid nunc te, asine, litteras doceam? non opus est verbis, sed fustibus - является речь Цицерона против Пизона (Cic. Pis. XXX-73).
Я всегда с некоторой осторожностью отношусь к примерам в грамматиках и в словарях и, если есть возможность проверить, проверяю. Иногда  в грамматиках, а также в словарях  процитированное предложение не повторяет точно оригинал произведения, на который даётся ссылка, а является  адаптированной версией. Например, в упомянутой книге И.В. Нетушила, рядом  с указанным предложением есть ещё один пример из Цицерона: Arroganter faciunt, qui, quod ipsi experti non sunt, id docent ceteros и дана ссылка Cic. or. 2, 76.   Однако в самой речи на месте первых двух слов: Arroganter faciunt стоит сложноподчинённое предложение, осложненoe оборотом nōminātīvus cum īnfīnītīvō: Hoc mihi facere omnes isti, qui de arte dicendi praecipiunt, videntur; quod enim ipsi experti non sunt, id docent ceteros : См. Cic. or. 2, XVIII-76. Менее упрощенный вариант  Hoc mihi facere videntur omnes illi qui, quod ipsi experti non sunt, id docent ceteros предложен в рассказе Stultum est ea docere ceteros, quae ipse expertus non es.

Кстати, ни в книге И.В. Нетушила Латинский синтаксис, ни в Латинской грамматике Фердинанда Шульца (Обработанной для русскихъ Юріемъ Ходобаемъ: курсъ гимназическій, Москва, 1889),  ни в Латинской грамматике с примѣрами для чтенія и словаремъ, изданной Николаемъ Кошанскимъ (СПб.,1844), ни в книге Tadeusza Sinko Grammatyka łacińska (Warszawa 1925) я не нашёл упоминания на возможность употребления глагола docēre в конструкции с предлогом in. Но это  всё старые книги, вероятно, следует обратиться к более современным изданиям.

4

Интересно, есть ли в Ватикане служба вроде "Говорите по-латински без ошибок"? Если есть, то может быть к ним обратиться?

5

runachakuq написал(а):

Интересно, есть ли в Ватикане служба вроде "Говорите по-латински без ошибок"? Если есть, то может быть к ним обратиться?

Не знаю. Но с латинским языком большие проблемы  и у них. Правда, статья в Spiegel  Leseschwäche im Vatikan Dolmetscher gesucht: Sogar im Vatikan gerät Latein langsam in Vergessenheit немного устарела и показывает положение с латинским языком на момент написания статьи. Ситуация возможно изменилась, но, чтобы кардинально улучшилась, сомневаюсь, хотя неоднократно то в одном,  то в другом месте проскакивала информация о попытках католической церкви поднять как престиж латинского языка, так и уровень владения этим языком.

6

Парвиский, очень хорошо, что вы не поленились закатать сюда столько текста.

Однако, я же НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ВЫ НЕПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД ДАЛИ. Я говорю, что ваш перевод не единственно верный.

Меня в первую очередь волнует этимологически верное употребление слов, начиная с того момента, когда оно вообще возможно в языке. В латинском возможно употребление docēre как каузатива, чем я и воспользовался.

Вот и всё. Вы же мне упрямо доказываете то, с чем я не спорю и не спорил.

Спорил я с вашим поступком. Не понравился мне он очень.

7

parviscius написал(а):

ещё раз обратился к словарям и показал, что ни в одном из двух словарей - ни  в словаре Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary (см. doceo, ни в словаре Эгидио Форчеллини (Totius Latinitatis Lexicon Agidii Forcellini) - среди основных значений не указывается на возможность сочетания глагола docēre  с предлогом in.

В Georges, Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch (8.Auflage 1913) есть.

8

Parviscius viro docto* Ginkgoni maximas gratias agit.
Tandem unum exemplum habeo. Me iuvat homines esse qui  in re non verbis facilibus sed re vera iuvare possint. Iterum tibi Ginkgo gratias ago maximas.
Ergo primum exemplum adest. Si quis alia talia exempla (i.e., docere aliquem in aliquo) habet quaeso mittat ad me. Velim etiam ea legere et intellegere.   

* sive rectius scribendum erat feminae doctae.

9

Не за что  :)


Вы здесь » Lingvoforum-2 » Романские языки » DOCERE ¿ … … ¿